گفتوگو با هادی حسینینژاد دربارهی رابطهی میان شعر و ترانه؛
مخاطب ترانه؛ عام است اما سادهلوح نیست!!
علی حسنزاده
اشاره: سیدهادی حسینینژاد، متولد 1362 در تهران. او از نیمهی دوم دههی هفتاد؛ با حضور در انجمنها و جلسات شعر تهران فعالیت خود به صورت جدی از پی گرفت. سبک و سیاق غزلی که عناوین امروز، مدرن و.. را به دنبال داشت، به عنوان قالبی متحول که توانسته بود حرفهای تازهای برای گفتن داشته باشد، پذیرفت و در اواخر دههی هفتاد با بسیاری از غزلسرایان جوان، هم سو شد. اما در ادامه، شعر سپید را تجربه کرد و برآن شد که تجربیات کلاسیک خود را معطوف ترانه کند. آنچنانکه در سال 83؛ مجموعهترانههایش را با نام «هرچی ترانه؛ هیچی!» منتشر کرد. پس از آن و در راستای تحصیلات دانشگاهیاش در رشتهی مهندسی نرمافزار-کامپیوتر ، برای اولین بار فعالیت ژورنالیستی خود را با ثبت هفتهنامهای با نام «سیمرغ» تجربه کرد. هفتهنامهای که صفحات ادبیات آن، بیشتر به چشم میآمد. پس از فارغالتحصیل شدن، رسماً به عنوان خبرنگار ادبیات و اندیشه در چند خبرگزاری، روزنامه و نشریه فعالیت حرفهای خود را از پی گرفت. اگرچه ورود به دنیای ژورنالیسم؛ غالب تلاشها و فعالیتهای سالهای اخیرش را به خود اختصاص داده اما به موازت آن سرایش شعر و ترانه نیز به عنوان خویشتنکاری همیشگیاش از اهمیت بسیاری برای او برخوردار بود و در حال حاضر نیز در تدارک انتشار مجموعه ترانهی تازهایست. آنچه می خوانید متن گفتوگوی با ایشان دربارهی رابطهی میان شعر و ترانه است:
● دربارهی رابطهی میان شعر و ترانه توضیحی بفرمایید.
ـ شاید این سوال، دشوارترین سوالی باشد که میشود در این رابطه طرح کرد. برای شرح این پیچیدگی؛ لازم است ابتدا به چند نکته اشاره کنم: اول از همه اینکه این سوال؛ مطابق با سیر گفتگوهای دیگری که شما با هنرمندان دیگر گرایشهای هنری داشتهاید، احتمالا این معنا را تداعی میکند که ترانه با شعر هم ریشه نیست. این رویکرد را خیلیها علنا و تلویحا دارند که ترانه؛ شعر نیست! بسیاری از افراد نیز با اغماض بیشتر، ترانه را نوعی سخیف از شعر میدانند که هرگز نمیتواند به قدر و غایت ساحت شعر برسد. با این رویکرد؛ ترانهسرا نیز در مقام پایینتری از شاعر قرار میگیرد. بنابر این در پاسخ به این سوال؛ با چنان سوالات و ابهاماتی از این دست روبرو میشویم که کار را سخت میکنند و هرکسی که بخواهد در اینباره صحبت کند، در ابتدا باید تکلیف خودش را با ماهیت ترانه و شعر روشن کند. به نظر من ترانه؛ شعر است اما با مقتضیات و شرایطی خاص و متفاوت از چیزی که امروزه به عنوان شعر مصطلح است! اولین بارزهی ترانه؛ همانطور که با تعابیری همچون تصنیف و ترنم و آهنگ و آواز همخوانی دارد، موزون بودن آن است که شاید همین مساله باعث شده برخی از شاعران سپیدسرا نسبت به ترانه موضع منفی داشته باشند. اما باید پذیرفت که فارغ از این بحث که قالبهای کلاسیک دیگر مرسوم نیستند و چه و چه؛ خواستگاههای رفیعی نسبت به ترانه در جامعه وجود داشته و دارد. به عنوان مثال احمد شاملو را در نظر بگیرید که برفراز شعر سپید، به ترانهای دل بسته و حتی پیشنهاداتی برای بهتر شدن یکی از بندهای ترانه مطرح میکند. بنابر این محاورهای بودن زبان ترانه یا پرداختهایی سطحیتر از پرداختهای موجود در شعر، دلیل بر دفع ترانه و تحقیر کردن آن نیست! ترانه؛ گونهای از شعر است که با انگیزه، کارکرد و مختصات خاصی از سوی ترانهسرا سروده میشود. به عبارت دیگر برای پرداختن به موضوع ترانه، نباید با معیارهای شعر به مساله پرداخت؛ بلکه باید ترانه را به عنوان ترانه شناخت و با آن روبرو شد. اما یکی دیگر از عواملی که سخن گفتن در مورد ترانه را دشوار میکند، این است که «ترانه» هرگز پشتوانهی تئوریک پیدا نکرده و هیچ گاه به صورت علمی به عالم نقد راهی نیافته است. حتی منتقدان مطرحی نیز در این حوزه به عنوان منتقد حرفهای بازشناخته نشدهاند. بنابر این هرآنچه در ترانهی ما رخ داده، بیشتر حاصل تجربیات شخصی و یا گروهی برخی از ترانهسرایان بوده که در امتداد هم قرار گرفته و ما را به ترانهای رسانده که امروز میشناسیمش. به همین دلیل، نباید انتظار داشته باشید که تعاریف مطلق و متبینی در اینباره از زبان من و یا هر ترانهسرای دیگری بشنوید! اما در نهایت تاکید میکنم که ترانه؛ گونهای از شعر است! بنابراین پرداختن به این موضوع که رابطهی ترانه با شعر چیست؛ حالتی درون شاخهای پیدا میکند.
● دربارهی تمایز بین ترانه و شعر هم صحبتی بفرمایید.
ـ به اعتقاد من بزرگترین وجه اشتراک شعر و ترانه؛ همان عنصر احساس است. آنچنانکه هیچ شعری از این عنصر خالی نیست. اما در اینجا؛ بحث بر سر تناسب احساس با تفکر است. بگذارید اینگونه موضوع را باز کنم: در گذشتههای دور، شعر اسباب صرف بیان احساسات و حالات انسانی بود و این رویکرد باعث میشد که غالبا عواطف به خود و دیگران و یا فضای بیرونی و طبیعت، بارزهی اصلی شعر باشد. قدمای شعر در اروپا، معتقد بودند که اگر پای تفکر، منطق، ریاضی و فلسفه به شعر باز شود، دیگر باید فاتحهی شعر را خواند! اما رفته رفته شعر به بستری تبدیل شد که آمیزهای از تمام این عناصر را در خود جای میداد که البته ظهور و بروز هرکدامشان در دورههای مختلف و در ژانرها و آثار شاعران مختلف، متغیر بود. خصوصا تحول مدنیت و زندگی شهری که فرایند جامعه را رقم میزد، خواسته و ناخواسته پای مباحث اجتماعی را به شعر باز کرد؛ چراکه اصولا دغدغهی انسان شهرنشین، دغدغهای اجتماعی و در ارتباط با جامعه بود. در شعر فارسی نیز شاهد پیوستن جنبههای اجتماعی به شعر معاصر بودهایم، تا جایی که حتی در دورههایی بیان دغدغهها تا حدی پیش رفته که شعر را به شعار نزدیک کرده است(خصوصا آنگاه که شعر جامهی ایدئولوژیکی به تن میکند و رسالت اجتماعی و انسانی به خود میگیرد). نکتهی دیگر آنکه شعر؛ همواره دیدی عمیقتر به سوژه دارد و بیان شاعرانه نیز با استفاده از ابزارهای زبانی، حالتی ژرف و تامل برانگیز میسازد. حتی اگر در پایان سرایش، شعر ظاهری ساده به خود گرفته باشد اما تعابیر و دریچههای تاویلی متعدد امکان مستغرق شدن را در سطوح مختلف برای مخاطب ایجاد میکند و معمولا همین بارزه در شعر است که به زعم برخی، شعر را والاتر و با ارزشتر از ترانه فرض میکنند. اما در ترانه این نسبیت متفاوت است. آنچنانکه عنصر احساس همچنان بر عنصر تعقل میچربد و ترانه سرا سعی میکند با استفاده از زبان محاوره که اصولا زبانیست که چندان رسالت تعمق برانگیزی و علمی بودن را ندارد، با استفاده از الگوهای زبانی مصطلح در جامعه به فرازهایی دیگر از زیبایی شناختی دست بیاندازد. البته در فرض این نسبیت؛ میان ترانهسرایان مختلف تفاوتهاییست. برخی از آن سوی بام میافتند و مخاطب را کلا موجودی سادهلوح میانگارند. برخی دیگر نیز سعی میکنند نسبت به سطح خرد جمعی در جامعه، از عنصر تفکر بیبهره نمانند که من نیز سعی میکنم در ترانههایم اینگونه عمل کنم؛ چراکه معتقدم در مملکتی که غالب قریب به اتفاقش تحصیلکرده هستند، ترانه نیز به فراخور این رویه باید رشد کند و بیشتر به موضع تفکر نزدیک شود؛ البته با حفظ جایگاه احساسیاش!
● نظر شما دربارهی ترانههای عامیانه و محلی ایران از نظر رابطه و تلفیق موسیقی با کلام چیست؟
ــ پرداختن به ترانههای فولک که اتفاقا مورد علاقهی من هستند، نیازمند پژوهش است. اما در مجموع نسبیتی که به آن اشاره کردم در ترانههای محلی نیز صادق است. یعنی میتوان در این ترانهها، برتری مطلق احساس را بر تفکر به وضوح مشاهده کرد. البته یکی دیگر از مشخصههای ترانههای محلی، جنبههای فرهنگی و سنتهای زیستی مردم است که در قالب ترانهها متبلور میشود و از این حیث؛ جایگاهی هویتی به خود میگیرد. براین اساس به شخصه به ترانههای فولک شیرازی، خراسانی و شمال کشور علاقهی بسیاری دارم. بگذارید مثالی برایتان بیاورم: «میگن اسبت رفیق ِ روزِ جنگه/ مو میگویُم از اون بهتر؛ تفنگه!/ سُوارِ بیتفنگ، هیبات نداره/ سُوار وقتی تفنگ داره سُواره/ تفنگ نقره کویُم را فوروختُم/ واسه یارُم قبای ترمه دوختُم/ فرستادم، برایُم پس فرستاد/ تفنگ نقره کوبُم؛..دادِ بیداد.... دادِ بیداد» در این ترانه؛ اولا احساس سلحشوری و رزمآوری مردم عشایر به وضوح دیده میشود؛ خصوصا احساسی که مرد عشایر به تفنگش دارد و حسرتی که به خاطر از دست دادن تفنگ در راه عشق میکشد. از طرفی؛ به فراخور سرایش این ترانهها که از اساس با آوا و آهنگی خلاقانه از سوی سازندگان و در ابتدا متکی بر خوانشهای آوازی بودهاند -و باید کم و کیف آن را در روانشناختی مردم بومی هر منطقهای جست و جو کرد- موسیقیهای مقامی شکل گرفتند که به صورت ابداعی و فارغ از آموزشها و ساختارهای تئوریک موسیقایی در گوشه و کنار کشورمان مصطلح شدهاند. در مجموع، ترانههای بداهه در الگوریتمی منحصر به فرد که قطعا معیارهای فرهنگی و زیستی مردم در آنها لحاظ میشده، همراه با آوازخوانی-منظورم خوانش آهنگین است- خلق شدهاند. برای مثال زمانی حاصل پژوهشی بر لالاییهای مادران در اقوام و مناطق مختلف کشورمان را میخواندم که تفاوتهای روانشناختی و فرهنگی متفاوتی با یکدیگر داشتند. به عبارت دیگر در آواها و نغمههای فولک، اساس کار؛ ترانه و خوانش موسیقایی آن بوده و موسیقی؛ متعاقبا ایجاد شده است.
● شما سیر تاریخی ترانهسرایی در ایران از آغاز تا دورهی مشروطیت را چگونه میبینید؟
ـ این سوال را باید پژوهشگرانی پاسخ بدهند که سالها در تاریخ ترانه و موسیقی کشورمان کنکاش کرده و به نوعی روی آنتولوژی ترانه کار کردهاند. اما منحیثالمجموع اگر ترانه را نوشتار با متنی بدانیم که در ادامه با موسیقی- چه آوازی و چه مبتنی بر ساز- همراه میشود، در دوران باستان قالبی داشتیم تحت عنوان «تصنیف» که با نظمی هجایی و قاعد بر تکرار همراه بوده است و به نوعی ترانههای قدیمی ایرانیان را شامل میشده. پس از آن؛ حتی تا دهههای نخستینِ دورهی معاصر از لفظ «تصنیف» استفاده میشده است اما معمولا این تعریف، برخی اشعار و سرودههایی در قالبهای دیگری را دربرمیگرفته که توسط خوانندگان تصنیفخوانی میشده است. اما آنچه امروز به عنوان «ترانه» مورد نظر ماست، بیشتر محصول دهههای اخیر است. به عبارت دیگر زمان زیادی از وقتی که «ترانه» از حیث ظاهر و درونمایه به استقلال نسبی رسیده است، نمیگذرد.
● شما تأثیر جریانهای شعر نو فارسی ـ پس از مشروطه ـ در حوزهی ترانه را چگونه ارزیابی می کنید؟
ـ تاثیراتی که ترانه طی دهههای اخیر پذیرفته است را باید در عواملی متعدد و گرهخورده در یکدیگر یافت. اول از همه باید به تغییر عادات گفتاری مردم و تحولاتی که در دوران معاصر به واسطهی تحولات بنیادین اجتماعی رخ دادف اشاره کنیم. همینطور تحولاتی که در نگاه، اندیشه، مطالبات و دغدغههای انسان معاصر ایجاد شده بود؛ همان تحولاتی که نیما را برآن داشت تا تحولی در ساختار شعری ایجاد بکند و از این طریق با زمانهی خود همگام شود. ترانه نیز با واسطه از این رویکرد تازه تاثیر گرفت و بدون شک بخشی از این تحولات را پس از شعر نو فارسی دریافت. اما این را هم فراموش نباید کرد که ترانه همچنان ساختار عروضی خود را حفظ کرده زیرا مسالهی آهنگ و ریتم در ترانه، مسالهای ریشهدار است. در مجموع میشود گفت، آنچه بیشتر از همه در ترانه دچار تاثیر شده است، مقولهی زبان است که با واسطه یا بیواسطه به فراخور ایجاد تغییر و تحول در گفتار و محاورات روزمرهی مردم ایجاد شده است. ارتباط طولی بین ابیات یا همان پدیدهی روایتگری، یکی دیگر اتفاقات تازهایست که در ترانه رخ داده که البته تنها به ترانه اختصاص ندارد. به جز این موارد؛ به هر حال شاعر از شاعر تاثیر میگیرد و همانطور که گفتم؛ ترانه نیز گونهای از شعر است و طبیعتا در مجاورت اشعار دیگر، تحت تاثیر قرار میگیرد.
● با شکلگیری موج نو سینمای ایران در اواخر دههی چهل، جریان جدیدی در حوزه ترانه شکل گرفت و بدینسان حوزهی ترانه از سیطرهی شعر کلاسیک خارج شد و بدینطریق، ترانه به منزله ی یک ژانر در در شعر معاصر فارسی کار خود را آغاز کرد. بدینترتیب، این پرسش به میان می آید که جریان فوق، تا چه اندازه توانسته از الگوهای زبانی، بیانی و زیباییشناختی جریانهای شعر نو فارسی بهره ببرد؟
ـ من فکر نمیکنم ترانه از سینما تاثیر یا وامی برده باشد. مساله اینجاست که سینما و بعدها تلویزیون، بستری شد برای ارائهی ترانهها و البته به این طریق، ترانه در ذائقهی مردم جا باز کرد. اما به این نکته نیز توجه داشته باشید که معمولا وقتی بستر تازهای ایجاد میشود، حرکتهای غلط و بیمایه، خیلی بیشتر از حرکتهای درست و آیندهدار باب میشوند. با مروری بر ترانههای آن دوران، متوجه خواهید شد که سینما؛ به مراتب بیشتر از حدی که میتوانست به عنوان یک بستر بصری و شنیداری، در هدایت سلیقه و ذائقهی مردم نقش داشته باشد، در منحرف کردن آنها از جریان ناب ترانه دخیل بوده. بنابر این اگر اتفاقی در ترانهی ما رخ داده، ریشه در جایی دیگر داشته و نه در سینما و یا تلویزیون! اما با شما موافق هستم که جمعی از ترانهسرایان با بهره جویی از این فرصت، نخستین گامها را در عرصهی ترانهی نوین فارسی برداشتند. ولی سابقه و ظرفیتهای این ترانهسرایان را نیز باید درنظر داشت. به عنوان مثال جنتی عطایی؛ هم شاعر بود و هم نمایشنامهنویس. بنابر این ما با ترانهسرایانی در این تجمعها سرو کار داشتیم که از تحولات شعر در زمانهی خود کاملا مطلع بودند و به همین دلیل هم جسارت کردند و در قالبی کلاسیک، نوآوری به خرج دادند و حال و هوای کلاسیک را به موقعیتی به روز و متناسب با زمانهشان تغییر دادند. این تحولات از تجربهی زبانی تازه آغاز میشد و در نگاه، اندیشه و انتخاب سوژههای به روز و طرح آنها با زبانی تازه تسری پیدا میکرد. همانطور که گفتم؛ در این گذار، بالاخره باید بپذیریم که ترانهی نوین ما، چند دهه بعد از شعر نوین به استقلال رسید.
● دربارهی ترانههای کتاب «هرچی ترانه؛ هیچی!» بگویید.
ـ این مجموعه را در سال 83 منتشر کردم که آثار 3-4 سالهی من را شامل میشد. این کتاب 4 فصل داشت که سه فصل اول به ترانههای عاشقانه، اجتماعی و ارزشی من اختصاص داشت و در فصل آخر 5 غزل که در راستای جریان غزل مدرن سروده شده بودند، منتشر شد. در مجموع این کتاب را به عنوان گامی موثر در مسیر ترانهسرایی خود میشمارم. هرچند که نقاط ضعفی هم با آن بود که رفته رفته سعی شد در سرایشهای بعدی اصلاح شوند. مضاف بر اینکه در7-8 سال اخیر در نگاه و شیوهی ترانهسرایی من تغییراتی حاصل شده که به زودی آنها را با ناشر درمیان خواهم گذاشت.
● نظر شما دربارهی تغییر و تحولاتی که حوزهی ترانه از اواخر دههی پنجاه تاکنون از سرگذرانده چیست؟
ـ همانطور که گفتم؛ از آنجایی که اتفاقات در ترانه عموما در حیطهی تجربیات شخصی ترانه سرایان رقم خوردهاند، چندان نمیتوان میانگین روشنی از جریان ترانه ارائه داد. اما به هر حال از این سو و آن سو، هر از گاهی ترانههای قابل توجهی به گوش یا به نظر میآید. اما متاسفانه این تحولات مثبت در مقابل حجم بالایی از ترانه که غالبا ارزش هنری ندارند، ناچیز هستند. اما اگر نوک پیکان جریان ترانه سرایی را، ترانههای معدود و موفق در نظر بگیریم؛ میشود به بارزههایی در آنها اشاره کرد. اولین موفقیت ترانههای موفق، مسالهی زبان است؛ چراکه زبان محاوره، زبان پویاییست و هماهنگ شدن با آداب گفتاری محاوره، کار دشواریست. مسالهی دیگر؛ مضمون ترانههاست. خوشبختانه طی سالهای اخیر، موضوعات و مضامین بدیعی را در ترانهی برخی از ترانه سرایان دیدهام که نشانگر نوعی تعالی نگاه و اندیشه از سوی ترانهسرایانشان است. اما بلیهی این ماجرا؛ تکرار طوطی وار هر اتفاق و نگاه و مضمونیست که در ترانهای به موفقیت برسد. به عبارت دیگر نقلید و کپیکاری در عالم ترانه، کولاک میکند. تا جایی که امواج کاذبی را هز چند سال یکبار در این حوزه شاهد بودهایم که ارتقاء و پیشرفت ترانه را به مخاطره انداختهاند. یکی دیگر از مظاهر موفقیت در برخی ترانههاف همسو شدن با موقعیتها و مختصات روز دنیای پیرامونی ماست. به عنوان مثال؛ اگر روایتهای عاشقانه، قرنها در میان اشعار و آثار ادبی فارسی از چند الگوی همیشگی و کلیشهای فراتر نرفته بود، اما برخی از ترانهسرایان توانستهاند این موقعیتها را که در تصرف اشعار کلاسیک در تکرار بودند، به شیوههای تازهای در تناسب با حقایق زندگی امروزی، طرح کنند. مسالهی دیگر توجهیست که برخی از ترانه سرایان به مباحث اجتماعی پیدا کردهاند و ترانه را از سیطرهی عاشقانههای مطلق خلاص کردهاند؛ هرچند که همچنان موج موج ترانههای تکراری، کلیشهای و بیاثر و تکراری با این رویکرد شنیده میشود. به هر حال ترانهسرایان باید این حقیقت را درک کنند که هیچ انسانی در طول زندگیاش، تنها به مسائل احساسی و عاشقانه فکر نمیکند و دغدغههای حتی مهمتری نیز دارد. من نمیتوانم بفهمم چطور یک ترانهسرا میتواند مجموعه ترانهای با 30-40 ترانه منتشر کند که پیوسته ترانههایی عاشقانه هستند و یکی در میان به ستایش و نفرین معشوق اختصاص داده شده. فکر میکنم ترانهسرایان ما، هنوز با مقولهی نگاه شاعرانه و انتخاب سوژه از حواشی زندگی شخصی و اجتماعیشان، کاملا آشنا نشدهاند؛ هرچندکه نمونههای موفقی نیز وجود دارد.
● در پایان دربارهی وضعیت کنونی حوزهی ترانه، اگر نکتهای دارید، بفرمایید.
ـ تجربه ثابت کرده است که ترانه میتواند بازخوردهای گستردهای را در میان مخاطبان داشته باشد. در پایان باز هم میخواهم بر این مساله تاکید کنم که نباید مخاطب را آنقدر عام فرض کرد که به درک و شعورش تعرض شود. همین رویکرد باعث شده که نگاههای سطحینگرانهای به ترانه رواج داشته باشد. اما به راستی اگر با ترانههای بدیع سرو کار داشته باشیم که ضمن ایجاد تعامل با مخاطب، سعی در طرح مسائل جزئیتر و تفکر برانگیزتری داشته باشد، بدون شک میتوان در آینده به موقعیت ترانه، امیدوارتر بود. به هر حال ترانه از لحاظ پایگاههای اجتماعی، دارای ظرفیتهاییست و در صورت بهکارگیری صحیح آنها، میتوان به استمرار جریانها و حتی انشعابها و ژانرهای مختلف در این حوزه نظر داشت.
منبع: روزنامه آرمان
http://armandaily.ir/?NPN_Id=84&pageno=9
نظرات (۰)