گفتگو با عبدالجبار كاكايي

عبدالجبار كاكايي :

سعي مي‌كنم از زبان معيار فاصله بگيرم

:: هادي حسيني‌نژاد؛
زبان سرايش‌شعر در سرزمين‌ما؛ اگرچه در تاريخ كهن‏، از مختصاتي منطبق با زمانه‌ي سرايش‌ها سود مي‌جسته است، اما در ادامه‌ي سير تاريخ، رفته رفته شكاف ميان ربان معيار و زبان محاوره در ميان مردم روزگاران مختلف، عميق‌تر و عميق‌تر شد. آنچنانكه اين سرانجام در آغاز سده‌ي معاصر؛ اولين جرقه‌ها براي تغيير در ريتم زباني و توجه به نيازمندي جامعه در حوزه‌ي زبان، توسط نيما زده شد و اتفاقا مهمترين منطق جرياني كه نيما آن را تئوريزه‌ كرد، اصل توجه و انطباق به مختصات زباني مردم زمانه‌ي خود بود. اما كار بدين‌جا ختم نشد و زبان شعر در طول سال‌ها و دهه‌هايي كه يكي پس از ديگري مي‌آمدند و مي‌رفتند، توسط شاعران متعددي سيقل خورد و هرچه بيشتر و بيشتر به زبان مطالبات مردمي نزديك‌تر و نزديك‌تر شد. در اين مسير مي‌توان جريان شعر سپيد يا شاملويي را بارز‌ترين و استوارترين قالب تئوريزه‌ شده دانست كه هم‌اكنون نيز مورد استفاده‌ي شاعران در زمانه‌ي ما قرار دارد. اما باز هم كار به اينجا ختم نشد! پنداري پروسه‌ي تطبيق زبان شعر با زبان زمانه همچنان ادامه داشت. اولين تبلور‌ها و تجربه‌هاي شعر محاوره در دوران اخير، شايد در تعدادي از ترجمه‌ها و شعر‌هايي كه برخي شاعران از جمله فروغ و شاملو؛ با استفاده از زبان محاوره منتشر كردند، توجه همگان را به خود جلب كرد و براي شاعران مسجل شد كه مي‌شود جسورانه به قلب زبان زد و تا دستور‌زبان‌ نانوشته‌ي مردم كوچه و بازار، پيش رفت! بر اين اساس، ريشه‌هاي شعر محاوره-با تعريف نوين‌اش- شكل گرفت و حتي قالب‌هاي كلاسيك را نيز بي‌بهره نگذاشت. اما موضوع ديگري كه اين حوزه را بيش از پيش تهييج مي كرد، خواستگاه‌ موسيقي متحول شده طي يكي دو دهه‌ي اخير بود كه مطالبات‌اش را در قالب ترانه؛ از شاعران مي‌خواست و اتفاقا ترانه نيز مانند شعر محاوره، با زبان محاوره مطرح بود! اين اشتراك؛ زمينه‌اي شد براي جهت‌گيري‌ها و منازعاتي بين شعر محاوره و ترانه؛ آنچنانكه ديگر مرزي ميان اين دو محرض نبود. ازطرفي از موزيسين‌ها نيز انتظار نمي‌رفت كه در روند فراهم‌آوردن نيازهاي كلامي‌شان، فرقي ميان ترانه و شعر محاوره قائل شوند. اينگونه شد كه نه شاعر شعر محاوره معياري براي دفاع از شعريت اثرش در دست داشت و نه ترانه سرا مرزي با شعر محاوره احساس مي‌كرد. با اين رويكرد؛ به سراغ جبار كاكايي‌رفتيم كه هم به شعر شهره‌است و هم به ترانه؛ تا تعريف او را از اين حوزه‌هاي نزديك به هم جويا شويم:



* با توجه به حجم قابل توجهی از فعالیت­های شما که در سال­های اخیر به سرایش ترانه معطوف بوده است، گفتگو را از ترانه آغاز می­کنم؛ همانطور که می­دانید همواره تقابل ترانه با شعر و نسبت این دو با یکدیگر، مورد بحث بسیاری از شاعران و ترانه­سرایان بوده است. شما این رابطه را چگونه ارزیابی می­کنید؟

_ این تقسیم­بندی­ها بین شعر و ترانه، همیشه وجود داشته است و حتی می-بینیم که در ساز و کارهای رسمی و اداری نیز، بیشتر از اینکه به معاونت فرهنگی ارتباط داشته باشد، حوزه­ی ترانه به معاونت هنری سپرده شده است. بنابراین؛ این عقیده وجود دارد که ترانه کارکردی مجزا از ادبیات دارد. به اعتقاد من هم، اگرچه ترانه و شعر در جوهره­ی وجودی­شان که همانا کلام است، اشتراک دارند. همچنین غیر از این وجه اشتراک، بین شعر و ترانه اشتراکات دیگری نیز وجود دارد. مثلا رکن تصویرپردازی در هر دوشان وجود دارد. اما ترانه؛ در وهله­ی اول با این تفکر سروده می­شود که با آهنگ تلفیق شود، در حالی که شعر اینگونه نیست و این مساله؛ آغاز تفاوت هاست!. براین اساس؛ ماهیت ترانه از اساس با ماهیت شعر متفاوت خواهد بود زیرا هدف گذاری­ها از همان نخست، متفاوت از یکدیگر هستند. در ابن مسیر و متناسب با هدفی که از سرایش شعر و ترانه وجود دارد، نوع استفاده از کلمات، چینش آن­ها در نظم جملات، منطق معنایی که پشت کلام وجود دارد، میزان به کارگیری از اندیشه و عاطفه است و... متفاوت از یکدیگر خواهد بود. از زاویه­ای دیگر، محدودیت­هایی که یک ترانه سرا برای نگارش یک ترانه که تنها فضایی محدود و چند دقیقه ای را برای نمود و بروز در یک قطعه­ی موسیقایی در اختیار دارد، به مراتب بیشتر از محدودیت­هایی ست که یک شاعر با آن مواجه است. به عنوان مثال؛ دست شاعر برای استفاده کردن از عنصر خیال، بسیار بازتر از ترانه سراست؛ به نحوی که شعر، قابلیت انتزاع بیشتری را دارد اما ترانه به واقعیت نزدیک­تر است. همچنین در شعر می­توان از جابجایی ارکان به نفع مفهوم و شاعرانگی استفاده کرد اما در ترانه این امکانات وجود ندارد. از این حیث باید پذیرفت که ترانه از شعر پیچیده­تر و دشوارتر است. اما نگاه غالب؛ شعر را برتر از ترانه می­داند؛ آنچنانکه اگر متن مکتوب یک شعر و یک ترانه را کنار یکدیگر بگذاریم، ترانه به مراتب پایین تر و محقرانه تر از شعر دیده می­شود و برعکس آن؛ شعر قالبی فاخرتر و جدی تر! اما وقتی که این دو به اجرا درمی­آیند -شعر با دکلمه و ترانه با اجرای موسیقایی توام با آهنگ- می­بینیم که تاثیرگذاری ترانه، به مراتب بیشتر از شعر است و مخاطب عام و خاص را بیشتر به خود جلب می­کند. این نشان می­دهد که ترانه ظرفیت­ها و قابلیت­هایی متفاوت از شعر می­طلب که به نظر من، آشنایی ترانه سرا با موسیقی، یکی از این ضروریت­هاست. البته منظورم این نیست که ترانه­سرا مطلقا باید با دستگاه­ها و ردیف­های موسیقایی آشنایی داشته باشد اما به هر حال باید بداند که ترانه­ای که می­نویسد در تقابل با آهنگ، چه وضعیتی پیدا خواهد کرد و چطور می­تواند از این وضعیت نهایت استفاده را ببرد تا بتواند از ظرفیت­های آهنگ؛ جهت هرچه بیشتر تاثیر گذاشتن بر مخاطب استفاده کند. یکی دیگر از تمایزات ترانه نسبت به شعر هم همین است که ترانه با استفاده از دنیای گسترده و پیچیده­ی موسیقی، عوالم وسیع­تری را در سیطره­ی خود قرار می­دهد. با این حساب و در مجموع؛ من فکر می­کنم حوزه ی ترانه از حوزه­ی شعر؛ بسیار متفاوت است.

* شما برای ترانه؛ ماهیتی خاص قائلید که مهمترین ویژگی اش این است که برای استفاده ی موسیقایی هدفگذاری شده است. حال آنکه بسیاری از شعرها را سراغ داریم که آهنگ گذاری شده اند و در مقابل ترانه های زیادی داشته ایم که بضاعت موسیقی از به کارگیری آن ها عاجز بوده است.

_ بله! درست می­گویید. در گذشته نیز، استفاده از ظرفیت­های موسیقی مرسوم بوده است، آنچنانکه به گونه­ای از شعرها که قابلیت همراه شدن با موسیقی را داشتند، «قول» می­گفتند که از سوی قوال­ها قوالی می­شده­اند. به عنوان مثال اغلب غزل­های حافظ این قابلیت را دارند که به صورت آهنگین قرائت شوند؛ یعنی شعر حافظ به «قول» نزدیک است؛ یا به عبارت امروزی­تر، «ترانگی» در شعر حافظ وجود دارد. از طرفی در برخی از ترانه­ها هم «شاعرانگی» وجود دارد.

* به نظر می­رسد بارزترین وجه تمایزی که بین شعر-با زبان فاخر- و ترانه، زبان است. با این توضیح که ترانه از زبان محاوره استفاده می­کند اما شعر فاخر نه! اما در این میان شعر محاوره چه جایگاهی دارد؟

_ شعر محاوره، اگرچه از رکن زبان محاوره سود می­جوید اما مطلقا شعر است. تنها اتفاقی که در آن رخ داده این است که این گونه­ی شعری؛ به ادبیات فولک و محاوره­ی ما دست­اندازی کرده است. به نظر من شعر محاوره یک قدم فراتر از شعر گفتار است، شعری که در مسیر برقراری ارتباط صمیمانه با مخاطب قدم برداشته است. آنچنانکه شاعر در شعر محاوره، با شکستن برخی از فعل­ها و استفاده از کلمات امروزی، مجالست میان مخاطب و شعر را بیشتر فراهم کرده است. حال آنکه دست بر قضا؛ ترانه هم –البته به شکل نوین­اش- برای برقراری ارتباط با مخاطب، به زبان محاوره پناه برده است. اما این تشابه و اشتراک زبانی، به این معنا نیست که نباید مرزی را میان شعر محاوره و ترانه قائل شد. این مساله؛ دقیقا اشتباهی­ست که در زمان­ی ما بسیار رخ می­دهد؛ آنچنانکه بسیاری شعر مجاوره را ترانه و ترانه را شعر محاوره می­انگارند. من فکر می­کنم اگر بخواهیم تعریفی آموزشی از اسن دو حوزه ارائه دهیم، بهتر است ترانه را زیرمجموعه­ی شعر محاوره بدانیم. همانطور که اقوال شفاهی ما؛ مانند شعرهای فولک؛ زیرمجموعه­ی شعر محاوره­ی ما بوده­اند. زبان محاوره؛ در سراسر کشور و در شهرها و استان­های مختلف، در کنار زبان رسمی؛ کارکرد خاص خود را دارد. البته این مساله را نیز باید در نظر گرفت که در مناطق بومی، انواعی از زبان بومی نیز وجود دارد. به عبارت دیگر می­توان گفت؛ زبان محاوره؛ سایه­ی زبان رسمی و مکتوب ماست. یا به بیان دیگر، زبان محاوره به نوعی حاصل تغییر تدریجی زبان فارسی است که به نظر من باید به رسمیت شناخته شود و استفاده از محاوره در شعر، رواج پیدا کند. زیرا اگر ه تاریخ شعر فارسی وجه کنید، می­بینید که شعر، در دوره­های مختلف با زبان محاوره­ی مروسوم در آن دوران سروده می­شده است. لبته ابن تعریف کلی نیز بر شعر وارد است که روند رشد زبان محاوره، به مراتب روندی پر شتاب­تر از رشد زبان مورد استفاده در شعر­های ما داشته است. زیرا مردم، در جریان پر شتاب زندگی، برای اینکه بتوانند با مختصات زمانه­ی خد هماهنگ شوند، از اعمال تغییرات در نحوه­ی ادا کردن افعال و کلمات در قالب جمله­ها، ناگزیر بوده­اند. اما شعر؛ همواره به دنبال گونه­ی فاخرتری از زبان بوده است. به عبارت دیگر قیاس این دو جریان، به قیاس حرکت یک ماشین سواری با یک ماشین عظیم و سنگین است.

* پس از این حیث، ترانه از لحاظ زبانی پیشرفته­تر از شعر است!

_ بله! زیرا هنوز هم زبانی که در غالب شعرها مورد استفاده قرار می­گیرد، زبان اداری و رسمی ماست. در حالی که من معتقدم شاعر برای سرایش، نباید از زبان معمولی و مصطلح خود که در جامعه از آن استفاده می­کند فاصله بگیرد. این یکی از انتقادهایی­ست که همیشه به شعر ما وارد بوده است؛ آنچنانکه شاعر ما برای سرایش؛ همواره چند قدم از زبان محاوره­اش فاصله می­گیرد! اما به راستی چه ضرورتی در این رویکرد وجود دارد؟ انگار این یک اصل از پیش تعیین شده است که شعر باید از زبانی ادیبانه و به شدت سنتی و فاخر استفاده کند اما وقتی می­خواهیم از اتفاق­ها، وضعیت­، تفکرات و احساسات روزمرده­ی خود حرف بزنیم، باید از زبان محاوره استفاده کنیم! این حالت همیشه بوده. حتما می­دانید، در کشورای فارسی زبان دیگر؛ مثل تاجیکستان و افغانستان، زبان محاوره­ی مردم به زبان فاخر و ادیبانه­ی فارسی بسیار نزدیک است. در چنین شرایطی اگر شعری از شاعران تاجیک یا افغان؛ با مبانی زبان فاخر و ادیبانه­ی فارسی سروده شود، نقدی بر آن وارد نیست. اما این نقد به شاعران ما وارد است که چرا زبان شعری­شان از زبان گفتگوی مردم، تا این حد فاصله دارد! از طرفی وارد شدن به شعر محاوره، تنها لازمه­اش تغییر دادن زبان نیست! به عبارت دیگر تغییر دادن زبان فاخر به زبان محاوره، به تولد و خلق شعر کفایت نمی­کند زیرا زبان محاوره، یک زبان تربیت نشده است؛ هنوز پخته نیست و پیشینه و مبانی مشخصی نیز ندارد. حتی برخی از محاوره­سرایان معتقدند؛ به جز استفاده از زبان محاوره، باید منطق فکری و زیستی کاربران زبان محاوره را نیز در شعر محاوره گنجاند؛ به عنوان مثال رفتارها و منش­های مردم کوچه بازار و... لذا وقتی که شعر می­نویسند، آثارشان شبیه آثار روحوضی می­شود. در میان شاعران، شاعرانی چون فروغ و شاملو از این دسته بودند که شعر محاوره را با منطق و منش فولک دنبال می­کردند. اما در ادامه شاعرهایی که بعدها ترانه شد-مثل آثار ایرج جنتی­عطایی و اردلان سرفراز- ظرفیت­های تازه­ای از زیان محاوره –در تقابل با موسیقی- نمود پیدا کرد و متوجه شدیم که زبان فولک و محاوره هم می­تواند بار بسیاری از پیچیدگی­های کلامی، مضامین عمیق­تر و لحن روشنفکرانه­تری را به دوش بکشد. بر این اساس، این ترانه­سرایانی که به زبان جدید ترانه گفته­اند، اگرچه مستقیما به تلفیق اثرشان با آهنگ تمرکز داشته­اند؛ اما خدمات قابل توجهی به زبان محاوره کرده­اند.

* بنابراین معتقدید، رواج ادبیات محاوره در شعر؛ اتفاق لازم و مطلوبی­ست! آیا مصداق­هایی از شعر امروز ما دیده می­شود؟

_ بله! مدتی­ست که در برخی از محافل و مجالس ادبی، توجه­های خاصی به کارکردها و استفاده­ از المان­های زبان محوره در شعر به وجود آمده. عده­ای هستند که با زبان محاوره شعر می­گویند، اما اسمش را می­گذارند ترانه! شاید این اتفاق؛ حاصل عدم وجود اعتماد به نفس شاعران یا موضع­گیری­های مشخصی در نام­گذاری­ها باشد. به عبارت دیگر؛ بدان جهت که هنوز تعریف روشنی از شعر محاوره در ترانه و وجه تمایز این دو وجود ندارد، شاعران سروده­های محاوره­ی خود را ترانه می­نامند تا مورد مواخذه­ی منتقدان شعر قرار نگیرند، زیرا هنوز این باور با آن­ها هست که ترانه از سطح پایین­تری نسبت به شعر برخوردار است. به نظر من اعتماد به نفس در نامگذاری اثر در حیطه­ی شعر محاوره؛ باید در میان شاعران وجود داشته باشد. خود من؛ مدت­هاست که شعر محاوره می­نویسم و سروده­هایم را به همین نام می­خوانم زیرا علارقم زبان محاوره­ای که در آن­ها به کار گرفته­ام، از تمام ظرفیت­هایی که از شعر می­شناسم استفاده می­کنم. یک وقت­هایی­هم صرفا توجه به مختصات موسیقایی که در ذهن دارم، ترانه می­نویسم که تکلیف این دست از کارها هم که روشن است.

* باز تمرکز کنیم روی ترانه! با توجه به ظرفیت­ها و دامنه­ی تاثیرگذاری گسترده­ی ترانه بر جامعه، به نظر می­رسد هنوز هم آنطور که باید و شاید ماهیت این قالب به رسمیت شناخته نشده است. مثلا در اطلاعات فیپای مجموعه­های ترانه؛ همچنان نام «شعر» درج می­شود یا جشنواره­ها و جوایزشعر؛ که تقریبا به ترانه بی­تفاوت هستند. آیا نباید برای تثبیت جایگاه ترانه فکری کرد؟

_ به نظر من قالب­های ادبی به هر حال مخاطب خود را پیدا می­کنند و اصلا لازم نیست که قالب­ها به سمت مخاطب جهت­گیری کنند. در مورد شعر محاوره و ترانه نیز، معتقدم که مخاطبان خود را پیدا کرده­اند. اما نمی­شود با این توجیه که ترانه نوعی عالی­تر از شعر است که می­تواند بعد از تلفیق با موسیقی، تاثیراتی بی­همتا -نسبت به گرایش­ها و حوزه­های دیگر ادبیات- بر جامعه خواهد گذاشت؛ همه را به سمت قالب ترانه سوق داد. من؛ شخصا هم دوست دارم که ترانه بشنوم و هم شعر بخوانم. گاهی اوقات حتی احساس می­کنم که موسیقی مزاحم است و نیاز دارم به دکلماسیون کلام یا خوانش شخصی­ خودم بر اثر! این جایگاه­ها، هرگز انکار نمی­شوند و جای یکدیگر را نخواهند گرفت. در حال حاضر ما بیشتر از همه باید به تربیت پدیده­ی شعر محاوره بپردازیم که مدتی­ست آغاز شده و با تغییری که در گویش ایجاد کرده؛ از تمام قالب­های شعری به عنوان ابزار استفاده می­کند. البته در مسیر این جریان، باید به این گستردگی نیز توجه داشت که؛ زبان محاوره در سطوح و طبقات مختلف جامعه نمودهای متفاوتی دارد. به عنوان مثال، میزان استفاده از کلمات و اصطلاحات فولک، در زبان یک استاد دانشگاه، به مراتب کمتر از میزان استفاده از این کلمات در کلام یک مغازه­دار با یک فروشنده است. بنابراین باید مختصات وسیع زبان محاوره را –از بالاترین سطوح تا پایین­ترین سطوح- در نظر داشت. مختصاتی که هیچ مرز مشخصی در سطوح مختلف ندارد. من دیده­ام که در برخی از انجمن­ها بر شعر افراد این ایراد را می­گیرند که چرا فلان کلمه­ در شعر تو از زبان معیار است و فلان کلمه از زبان محاوره؟!-به اصطلاح؛ ایراد دوگانگی زبانی- این به نظر من ایراد نیست، چون اگر قرار بود این اتفاق را ایراد بدانیم، محاوره­ی مردم در طول روز، همگی دچار نقص و ایراد بود؛ چراکه مردم در محاوره­ی خود نیز؛ از برخی کلمات معیار استفاده می­کنند. مثلا؛ اینکه چرا من در محاوره­ی کار «کبوتر» از «کفتر» استفاده نکرده­ام، ایراد نیست! براین اساس، نباید مرزبندی خاصی را در کارکرد زبان محاوره در شعر قائل شد! خیلی جالب است که بدانید، شاعران معروف و رسمی کشورهای عرب، شعرهای محاوره­ای می­سرایند که «ابوذیات» نام دارد. در مصر، و سوریه نیز همین گونه است. مثلا شاعران ادبیات مقاومت مصر؛ زمانی که با اسراییل در جنگ بود، «ابوذیات» می­سرودند. البته قصاید کهنه نیز سروده می­شود. اما متاسفانه در کشور ما، نسبت به زبان محاوره همیشه بی­مهری شده است. مثلا در محکوم کردن شاعر محاوره­سرا، شعر محاوره را نوعی مبتذل از ادبیات معرفی کرده­اند که اساسا ادبیات جدی نیست و متقابلا همیشه بر طبل ادبیات کهنه­گرا کوبیده­اند. خیلی از این منتقدان، حتی در حوزه­ی شعر؛ اثری از خود منتشر نکردند، یعنی صلاحیت صاحب نظری را نداشتند. اما در مقابل شاعرانی هم داشتیم که به شعر محاوره توجه داشتند؛ مثل حسین منزوی، عمران صلاحی، سیدحسن حسینی، قیصر امین-پور، محمدعلی بهمنی و... شعرهای محاوره­ای از خود به جا گذاشته و جسورانه در کتاب­هاشان منتشر کردند. این شاعران پی بردند که در زبان محاوره، انرژی­ها و پانسیل­های نهفته­ی فراوانی هست که می­تواند در خدمت شعر قرار گیرد و کارگشا باشد.

* شما می­گویید هیچ مرز مشخصی در میزان محاوره شدن یک شعر وجود ندارد. پس به این ترتیب شاعران محاوره­سرا، از مبانی و سطوح متفاوتی در کارشان استفاده می­کنند؟

_ ببینید! من شعر محاوره می­گویم، سعید بیابانکی، جواد زهتاب، علی معلم و.... نیز شعر محاوره میگویند. اما هر کدام از ما با رویکردی خاص این محاوره سرایی­ها را داریم. مثلا من برای سرودن یک شعر محاوره­ای، مقدار کمی از زبان معیار فاصله می­گیرم؛ به اندازه­ای که خشکی زبان معیار شکسته شود. مثلا می­نویسم؛ «بی هیج اسمی می­شه عاشق شد/بی­هیچ ردی از خدا رو خاک/من سال­ها عاشق شدم بی­او/ یک حس بی­تفسیر وحشتناک» با شکستن فعل «می­شود» به «می­شه» تبدیل ­شده یا «روی» به «رو»! البته این اتفاقات، پیش­تر در غزل نیز تجربه شده بود. اما به طور کلی هدف از این شکست­ها این است که یا تزریق کردن کلمات­ای؛ ژست ادیبانه­ی زبان میار را شکست، تا از این طریق به مخاطب نزدیک­تر شد! اولین تجربه­ای هم که در من، باعث ایجاد انگیزه شد تا از چنین شکست­هایی در زبان معیار استفاده کنم؛ برمی­گشت به وقتی که متوجه شدم اگر برخی از شعرهای شاعرانی چون فروغ را به صورت محوره­ای بخوانم، قویتر خواهند شد و امکان برقراری ارتباط صمیمانه­تری با مخاطب ایجاد می­شد. ولی آقای بیابانکی یا معلم، کاملا نزدیک به فولک، محاوره­ می­نویسند. اما من بیشتر به دنبال این بوده­ام که مخاطب را بیشتر و بهتر جذب بکنم تا اینکه بخواهم کار فولک بنویسم. و البته باید اعتراف بکنم که شعر محاوره­ای­های زیادی ندارم، چراکه بیشتر به سمت ترانه سوق پیدا کرده­ام که آن­هم احتمالا به دلیل درخواست­هایی­ست که از من برای سرایش ترانه داشته­اند. اما می­توانم بگویم که کدام­یکی از کارهایم که اجرای موسیقایی هم شده­اند، ترانه نیستند؛ بلکه شعر محاوره هستند!

منبع: روزنامه آرمان